„Kreml lebt, als ob unter ihm kein Land wäre“

Gleb Pawlovskij

Unter drei russischen Präsidenten – Boris Jelzin, Wladimir Putin und Dmitrij Medwedjew – galt der Historiker und Politikexperte Gleb Pawlowskij (63) als „graue Eminenz“ des Kreml und einflussreichster „Spin-Doctor“ der russischen öffentlichen Meinung. Eine entscheidende Rolle wird ihm bei der konzeptionellen Gestaltung der autoritären Demokratievorstellungen („souveräne bzw. gelenkte Demokratie“) in den ersten Jahren nach dem Machtantritt Putins zugeschrieben.

Nachdem er sich für eine zweite Amtszeit Medwedjew ausgesprochen hatte, verließ Pawlowskij 2012 den Kreis der Kreml-Berater. Seither nimmt er zunehmend kremlkritische Positionen ein. In einem ausführlichen Interview mit der Online-Zeitung Gazeta.ru beurteilt er das „System Putin“, die gegenwärtige Kreml-Politik und die Aussichten für das neue Jahr. Die scharfe, unverhohlene und polemische Kritik ist symptomatisch für die gegenwärtigen Auseinandersetzungen innerhalb der intellektuellen russischen Elite vor allem im Internet.

Das Interview in der Übersetzung:

In Ihrem Buch „Das System Russland. Quellen der russischen Strategie“ bezeichnen Sie den Regierungsstil Putins seit 2012 als „Stil indirekter Erledigung“. Seiner Umgebung vermittele der Präsident nurmehr eine „unvollständige Vorstellung getroffener Entscheidungen“. Die Umgebung versuche daraufhin, sich der Worte des Präsidenten zu erinnern. Dieser gestalte den Umgang mit seinen Mitarbeitern aber so, dass er jederzeit sagen könne: Das habe ich nicht gewusst, und das habe ich nicht versprochen. Putin habe „über der Macht eine unzugängliche Etage geschaffen, in der er alleine ist“. Während er weiterhin intensiven Austausch mit seiner Umgebung pflege, weise er doch die Verantwortung für seine Entscheidungen von sich. Können Sie Beispiele für diesen „Stil der indirekten Erledigung“ nennen?

Wir sehen sie jeden Tag, nehmen Sie irgendeine beliebige Äußerung. Was bedeutet der berühmte Putin-Satz:„Entscheiden Sie selbst“ – ist das eine Vollmacht, freie Hand? Nicht doch. Wenn die Kontrolle von oben den Charakter völliger Unbestimmtheit annimmt, ist das Regieren auf der Basis klarer Direktiven gar nicht mehr möglich. Die ganze Behandlung der Ukrainekrise nach dem Krim-Anschluss war von dieser Art.

Oder nehmen Sie Putins Rede zur Lage der Nation. Dort gibt es Formulierungen, die man ganz widersprüchlich interpretieren kann. Etwa zur Absage an Eskalation, zur Vorneverteidigung. Der Präsident trifft sich mit den Wirtschaftskapitänen, und was trägt er ihnen vor? Eine Stunde lang Polit-Information zu den aktuellen Themen, und die Wirtschaftskapitäne schweigen wie die Häschen. Dabei geht es gar nicht um den einen Menschen [Putin] – das alles charakterisiert inzwischen ein ganzes System.

Man kann sich eine bürokratische Vertikale vorstellen, die Befehle aufnimmt und sie umsetzt. Sie aber sprechen von einem System, das sich im Gegenteil weigert, Anordnungen zu geben …

Das System ist nicht staatlich, es ist auch nicht bürokratisch. Diese wunderbare Exekutive, der ausführende Apparat, da sind alle ständig beschäftigt, gehen geradezu unter in der Erfüllung ihrer Aufgaben. Das System arbeitet, aber ohne Disziplin. Es ähnelt eher einem riesigen Wochenmarkt oder einem unübersichtlichen Umschlagplatz als einem Staat. Es funktioniert durch die Bereitschaft, jedes Signal, das dem System vorteilhaft scheint, sofort in neue Tätigkeit umzuwandeln. Deswegen ergehen die Direktiven auch nur in Form von Andeutungen, oder eben Signalen, die ihrerseits neue Aktivitäten auslösen.

Aus welchem Grund ist ein solcher Regierungsstil gerade zur gegenwärtigen Amtszeit Putins entstanden?

Er ist nicht jetzt erst entstanden, aber aufgeblüht. Die Richtung wurde unter Boris Jelzin eingeschlagen. Am Beginn stand die Entscheidung, die Präsidentenadministration mit Technokraten zu besetzen und darüber ein abgehobenes Staatsoberhaupt zu installieren. Boris Jelzin konnte wirklich zu Eldar Rjasanow [russischer Filmregisseur 1927-2015] sagen: „Ich wache auf und denke: Wem gebe ich das Land.“ Als handelte es sich um eine Garage. Und dabei war der Präsident ernsthaft der Überzeugung, er verteile das Land.

Diese Entscheidung, den Staat als eine Art Landgut des Präsidenten zu gestalten und nicht als politische Nation oder ideales Ziel, wurde bereits in den Jahren 1993-96 getroffen.

Inzwischen hören wir unablässig: „Das muss der Präsident entscheiden“. Dabei wissen alle, dass der Präsident sich etwa mit den Problemen der kommunalen Wohnungsverwaltung überhaupt nicht befasst. Auch die Höhe der Lkw-Maut kann er nicht festlegen. Dennoch wird alles als seine persönliche Entscheidung ausgegeben. Alle Entscheidungen gründen in einem einzigen Menschen, weil es kein Prozedere für die Umsetzung von Regierungsvorgaben gibt. Davon lebt das System. Alles wird von oben diktiert, nicht zuletzt die Verbote für die Bevölkerung. Dann sind eben plötzlich türkische Tomaten ungenießbar, und der georgische Wein ist wieder einwandfrei.

Und was heißt Verbot? Vor allem schaffen Verbote die Nachfrage nach neuen Dienstleistungen. Man ruft seine Freunde an und bestellt Müllverbrennungsanlagen für die Vernichtung von Lebensmitteln. Das ist keine Korruption, das ist der Staat der Steuerpächter. Wir werden von Steuerpächtern regiert.

Nach Ägypten zu fliegen ist für Touristen gefährlich, es ist verboten. Warum? Wir stehen nicht im Krieg mit Ägypten, es gilt sogar als befreundeter Staat. Aber wir gehen mit ihm um wie mit einem Feindstaat. Indem wir obendrein die Reisen in die Türkei verbieten, behandeln wir unsere urbane Mittelklasse – immerhin die treueste Stütze des Systems – wie Leibeigene. Wir nehmen ihr die Konsumfreiheit. Eine der letzten, die noch geblieben ist.

Kann es nicht sein, dass die Verbote der Charterflüge nach Ägypten und dann in die Türkei mit der Absicht zu erklären sind, mehr Touristen auf die Krim zu locken? Nach Europa können nur die Wenigsten reisen, erst recht bei den gegenwärtigen Währungskursen.

Solche Erklärungen sucht man, auch wenn die eigentliche Handlung gar kein eindeutiges Ziel hatte. Wir können noch so heroisch siegen wollen, immer gibt es einen Hintergedanken – wie bereichern wir uns? Zu ein und derselben Zeit wollen wir am Sonntag im Fernsehprogramm ein schönes Bild abgeben, den Türken zeigen, wie aufgebracht wir sind und dem Krimtourismus helfen, Geld zu verdienen. Und das, obwohl die längst schon kundgetan haben, dass sie so viele Gäste gar nicht unterbringen können. Mit solchen Gedanken und Hintergedanken sägt man nacheinander alle Stuhlbeine ab. Am Ende bleibt nichts übrig, außer dass sowieso alle daran gewöhnt sind, von unfähigen Vorgesetzten herumgeschubst zu werden – und an das Gefühl der Ziellosigkeit. Das Wort des Jahres 2015  lautet „absurd“, man hört es von den Kremlkorridoren bis in die hinterletzten Ecken des Landes.

Bei seiner Pressekonferenz im Dezember hat der Präsident den Gouverneur Turtschak mit dessen Vater verwechselt. Er wusste auch nicht, wie das neue Moskauer System der kostenpflichtigen Parkplätze funktioniert. Offensichtlich wird Putin desinformiert. Was glauben Sie: bis zu welchem Grad versteht, weiß und spürt die russische Führung – und insbesondere Putin –, was im Lande eigentlich vor sich geht?

Der Kreml erhält Informationen von überall, und die Auffassungsgabe dort reicht natürlich auch. Aber alle Präsidenten auf der Welt werden belogen, die Frage ist immer nur, in welchem Ausmaß. Erinnern Sie sich: In der UdSSR gab es „Agitprop“ und unsere Hirne wurden mit Dingen wie „Malaja Semlja“ [im Krieg Brückenkopf bei Noworossijsk] oder der Solidarität mit einem blutrünstigen äthiopischen Arschloch namens Mengistu Mariam gequält. In Russland gibt es heute „Neoprop“ – eine Maschine für verblödende Telepropaganda. Unter der Bevölkerung wird damit ein hysterisches Massenbewusstsein und eine entsprechende Loyalität erzeugt. Die russischen Menschen beamen sich in eine ungute politische Seifenoper und leben in ihr.

Allerdings verlieren dadurch auch die führenden Politiker die Fähigkeit zu strategischen Entscheidungen und zur Risikoabwägung. Das gilt auch dann, wenn sie versuchen, sich von ihrer eigenen Propaganda freizumachen. Stellen wir uns eine Minute vor, dass Putin, so wie ich, kein Fernsehen sieht. Ich glaube es nicht, aber sei’s drum. Allerdings besteht seine ganze Umgebung aus Fernsehzuschauern, die längst die Sprache der Lüge übernommen haben. Die Wirklichkeit verschwindet unter einem Netz aus Geschichtsfälschungen, denen zufolge der Kreml von Reptiloiden umschlichen wird. Dabei gibt es reale Bedrohungen! – Die aber siehst du nicht, weil man dir sagt: in [der Nichtregierungsorganisation] Memorial wurden Faschisten vom Mond entdeckt! Ich bin sicher, dass auf Putins Schreibtisch Wochenberichte mit den Zahlen entlarvter Reptiloiden und abgeschossener Ufos landen.

„Neoprop“, das ist ein russischer Multiplikator der Dummheiten. In diesem verzerrten Weltbild wird die aus Doofheit abgeschossene malaysische Boeing zu einem Flugzeug mit lauter Leichen, von der CIA auf die Reise geschickt, um „Putin loszuwerden“. Sehen Sie das Ganze mit den Augen eines armen Kreml-TV-Zuschauers: Da gibt es Feinde, die zudem noch „unsere Partner“ sind – warum sollten die zum Zweck eines Umsturzes in Moskau nicht zu einer einfachen Maßnahme greifen: eine Boeing mit Toten beladen und sie über dem Donbass abstürzen lassen?

Die Wirklichkeit hat sich in Phantasie aufgelöst, Risiken werden gar nicht erst empfunden.

Schließlich wurde auch behauptet, [das Eingreifen in] Syrien sei nicht viel mehr als eine Militärübung, nicht wahr? Da überfliegen unsere Bomber tagtäglich die türkisch-syrische Grenze, und im Kreml sieht niemand ein Problem darin. Schließlich fliegt man auch über das Smolensker Gebiet und macht dabei einen Haken über Weißrussland. Wie sollen wir ein Verständnis entwickeln dafür, wie die Welt funktioniert, wenn die Fernsehnachrichten schon alles vorgekaut haben: hier Rothschild, dort Soros, da Browder und die CIA.

Ein Politiker kann unmöglich russisches politisches Fernsehen schauen und dabei seinen gesunden Menschenverstand behalten. „Neoprop“ aus Ostankino [Moskauer Fernsehstudio] ist wie Crack – jedes Gefühl für die Wirklichkeit geht verloren.

Was sind die Folgen dieses Wirklichkeitsverlusts?

Alles mögliche, vor allem die Vorbereitung darauf, sich selbst als Opfer darzubringen. Emotional sind wir bereits reif für die Rolle der Weihnachtsgans. Wir wollten immer das Gute, wir haben uns von den Knien erhoben, wir sind das große Russland … Und wenn es vorüber ist, sagen wir: „Jetzt haben sie uns schon wieder beleidigt!“ Am Ende kann alles Mögliche dabei herauskommen, zumal der Kreml nicht für nationale Sicherheit sorgt, sondern sich in kriminellen Winkeln nach Art des Nahen Ostens herumtreibt und die Nachbarn durchschüttelt, bis das Kleingeld aus den Taschen fällt.

Ohne Bedacht mischen wir in der Welt mit und haben uns von der bewährten konservativen russischen Diplomatie verabschiedet. Im Außenministerium reden sie wie die Asis, sind beleidigt, dass „uns niemand versteht“ und warten darauf, dass alles nach Moskau läuft und verhandeln will. Klare, eindeutig festgelegte Stufen realer Bedrohung gibt es überhaupt nicht. Die Mächtigen gucken Star Wars. Die Auseinandersetzung mit dem Ökologen Witischko, mit [dem Chodorkowski-NGO] Open Russia und dem Pop-Korruptionsjäger Nawalnij wird geführt wie der Kampf mit dem Todesstern. Dabei ist das alles nur ein Geschenk an unsere Rivalen – in deren Hauptstädten und Stäben warten kluge Menschen darauf, dem Unbedachten ein Bein zu stellen. Alles endet dann mit einem Blackout: Irgendwann ist das System nicht mehr in der Lage, die nächste Aufgabe zu erledigen, es stürzt ab und steht still.

Am gefährlichsten erscheint mir der Kontaktverlust zwischen Staat und Bevölkerung einschließlich aller ihrer Gruppierungen. Das Fernsehen ist die einzig verbliebene Verbindung. Aber es ist keine feste Verbindung, sie muss ständig angefüttert, aus dem Budget teuer finanziert werden. Und der Kreml ist aufgeregt. Warum verlieren die aufgeregten, risikoreichen Spieler? Nicht, weil sie Idioten sind, aber weil sie nicht rechtzeitig Schluss machen. Unsere Mächtigen zögern das Ende hinaus, um die Massen in ununterbrochener Erregung zu halten.

Andererseits sind die Menschen dann weniger geneigt, der eigenen Obrigkeit die Schuld an ihrer Lage zu geben. Sie sind überzeugt, dass die wirtschaftlichen Probleme von den Feinden Russlands inspiriert wurden. In dem Zustand sind keine Überraschungen zu erwarten. Obwohl, natürlich, es gibt auch Ausreißer – die Sache mit den Fernfahrern beispielsweise.

Wie bringen Sie einen normalen Menschen dazu, sich vorzumachen, dass er die Mächtigen unterstützt? In der UdSSR hatten sie große Mühe damit, ständig wurden Versammlungen organisiert auf allen Ebenen, vom Hinterhof bis zur Werkstatt und bis zur Fabrik. Davon ist nichts übrig geblieben. Heute gibt es die Masse der Anhänger, die „überwältigende Mehrheit“, von der sich das Land halb belehren, halb beeindrucken lässt.

Für die eigentliche Disziplinierung sorgt vor allem das Gefühl des Ausnahmezustands. Der Mensch ist aufmerksam und blickt alarmiert nach allen Seiten; das bedeutet: Von ihm geht sicher keine Gefahr aus. Außerdem ist er wirtschaftlich absolut ungefährlich.

Das bedeutet aber auch, dass die Mächtigen immer weitere der knappen Ressourcen aufbringen müssen, damit das Spiel am Leben bleibt. Sie können es nicht unterbrechen, anderenfalls landen sie auf der Verliererseite. Das Spiel hält an, und das war’s.

Ist Syrien auch so ein Spiel?

Natürlich. Es ist die Jagd nach einer nicht existierenden Katze in einem Zimmer ohne Licht, in dem obendrein noch böse Turkmenen wohnen.

Was war denn das eigentliche Ziel? Die Aufmerksamkeit des Westens von der Ukraine abzulenken und so der Isolation zu entkommen, al-Assad an der Macht zu halten oder den eigenen Bürgern zu zeigen, dass sich ohne Russland in dieser Welt kein einziges nennenswertes Problem lösen lässt?

Das Ziel war, schneidig auf die Weltbühne zurückzukehren, sich auf den globalen Thron zu setzen und dann zu überlegen, wie es weitergeht. Im Kreml verspürt man keinen Wunsch, sich auf ein Hauptziel zu konzentrieren – es gibt auch keins. Aus der Isolation hätte man sich nach einer Lösung des Ukraine-Themas auch so befreien können. Dass die USA uns das nicht leicht gemacht hätten, war klar – da mussten wir uns schon eine Überraschung einfallen lassen. Das haben wir getan! Nur hätten wir danach unsere Gewinne realisieren müssen wie jeder Spekulant nach einem riskanten Börsendeal. Wir hätten das Spiel also wieder ändern müssen. Stattdessen überraschen wir noch einmal und noch einmal. Seit dem Skandal mit den Türken begreifen wir allmählich, was wir da anstellen, und jetzt fürchten wir uns vor der Reaktion aus Washington.

Als nächstes interessiert uns der Irak. Im Nahen Osten ist es immer dasselbe – bist Du erst einmal im Spiel, spielen alle mit Vergnügen mit. Interessieren sich für Dich, belegen Dich mit Beschlag. Und wir denken: „Wir wissen, was wir tun – ein zweites Afghanistan wird es nicht geben.“ Und es ist auch nicht Afghanistan. Es kommt lediglich ein Freund wie Anwar as-Sadat [ägyptischer Präsident, der 1972 die enge Bindung an die UdSSR aufkündigte], der nur wartet, dass Du ihm den Rücken zukehrst …

Gibt es Ihrer Einschätzung nach innerhalb der russischen Führung eine Vorstellung, unter welchen Bedingungen wir unser militärisches Eingreifen in Syrien abbrechen? Putin hat gesagt, es wird sich so lange hinziehen, solange die syrischen Regierungstruppen den „Islamischen Staat“ (IS) angreifen. Das klingt etwas allzu dehnbar.

Wir haben uns in diese Lage begeben, ohne zu analysieren, wie wir da wieder hinauskommen. Was meine ich damit? Die Welt befindet sich in einem chaotischen Zustand, und zwei, drei unerwartete Ereignisse können die gesamte Lage verändern, militärisch und politisch. Was für Ereignisse, das wissen wir nicht – niemand weiß es. Da ist die Geschichte mit den Flüchtlingen in Europa, die die gesamte europäische Agenda auf den Kopf stellen und denen wir es überhaupt verdanken, dass wir uns einmischen konnten. 2016 wird es wahrscheinlich einige solcher Zeitfenster geben, die uns auch einen Rückzug erlauben. Allerdings wissen wir nicht, ob wir uns überhaupt zurückziehen wollen.

Man darf das auch nicht als Dummheit ansehen. Wir durchleben eine tiefgreifende Desorientierung, die mit dem Verlust der Globalisierungsgewinne der vergangenen 25 Jahre zusammenhängt. Der Kreml lebt, als gebe es kein Land unter ihm. Die Tragik liegt darin, das vor uns eine schlafende, noch unbekannte Zukunft liegt.

Nach dem Abschuss des russischen Kampfbombers durch die Türkei hieß es, so begännen Kriege. Niemand will einen militärischen Zusammenstoß, doch die Lage entwickelt sich so, dass er unumgänglich wird. Bei einem NATO-Außenministertreffen nach dem Abschuss wurde allgemein mit russischen Maßnahmen gegen Ankara gerechnet, nur hatte niemand eine klare Vorstellung, wie Putin reagieren würde. Zum Glück war die russische Reaktion nicht militärischer Natur. Die Frage bleibt dennoch: Ist ein unmittelbarer Zusammenstoß der NATO-Staaten mit Russland vorstellbar?

Die Tatsache, dass die NATO-Länder nicht verstehen, wie Putin reagiert, ist kein Plus für uns, sondern ein zusätzliches Risiko. Wenn man nicht weiß, welche Bedrohungen von einem früheren Partner, der plötzlich zum Gegner geworden ist, zu erwarten sind, wird man sich erst doppelt absichern.

Nehmen Sie 2014. Die russischen und die westlichen Entscheidungen kann man als Kette beidseitiger Überraschungen beschreiben. Der Westen, in Reaktion auf die von der Gegenseite geschaffenen Fakten, musste entscheiden: Die Krim hat er sich schon genommen – ist morgen Odessa dran? Und dann schrien sie noch in Ostankino: „Jaja, Odessa! Und Kiew und weiter bis nach Lwow.“ Was sollten sie im Westen davon halten? Der Eskalationsgrad steigt, und zu einem bestimmten Zeitpunkt gehen irgend jemandem die Nerven durch.

Das Schlimmste an unserer Pseudo-Kriegsfreude war, dass wir gar nicht das Ziel hatten, einen Sieg zu erkämpfen. Als [der amerikanische Präsident] Bush im Nahen Osten eingriff, existierte das Ziel, einen „demokratischen Greater Middle East“ zu schaffen. Endlos viel Geld wurde verloren, die ganze Region auf den Kopf gestellt und mit Blut getränkt, nichts kam heraus. Aber Bush hatte ein Ziel und auch seine 15 Minuten der Berühmtheit: die Einnahme Bagdads.

Wir hingegen führen Krieg ohne eine Idee, ohne ein endgültiges Ziel und ohne die Chance zu siegen. Wie soll überhaupt ein Sieg in Syrien aussehen? Soll Assad das ganze Land unter Kontrolle nehmen wie Kadyrow senior Tschetschenien? Das ist unrealistisch. Soll er ein alawitisches Stück Syrien herausschneiden und dort herrschen? Dann wird er sofort abgesetzt und noch im  Palast um die Ecke gebracht.

Vielleicht ist eine dritte Variante möglich: Assad könnte die Herrschaft einem Kandidaten anbieten, der auch für uns akzeptabel ist.

Denken Sie ernsthaft, dass Leute, die nicht in der Lage sind, die Versorgung der Stadt Moskau mit Tomaten sicherzustellen, eine funktionierende Regierung in Syrien auf die Beine bekommen? Und sich gleichzeitig erfolgreich mit der Türkei herumschlagen? Das ist doch lächerlich.

Sie sprechen viel über die Defizite und Schwächen des Systems. Worin aber liegt seine Stärke?

Das System ist großartig. Es hat uns real vor Bedrohungen geschützt. Wir sind mehreren Niederlagen entgangen, auch ohne dass die Frage nach dem Aufbau des Staatswesens gelöst wurde. Allein die Tatsache, dass es uns in der gegenwärtigen staatenlosen Form überhaupt noch gibt, ist ein großer Erfolg. Jedenfalls solange man nicht über 2016 hinaus blickt.

Aber warum funktioniert das System? Haben wir nur Glück?

Mitnichten. Das ist ein Zeichen von hoher Beweglichkeit, Flexibilität. Die Plusse und Minusse des Systems der Russischen Föderation sind ein und dieselben – nämlich dass es sich bei uns eben nicht um einen Staat handelt. Wenn die heutige Mannschaft sich ehrlich daran gäbe, beständige und zudem noch rechtsstaatliche Institutionen zu schaffen, wäre das Ergebnis ein schwacher Staat mit einer mittelmäßigen Wirtschaft. Aber wir schaffen keine Institutionen, wir haben Georgien besiegt. Wir können auch die Arktis einnehmen, solange das Eis dort nicht schmilzt. Als [der amerikanische Präsident ] Bush junior dem Kreml Geopolitik beibrachte, war er in einen Satz verliebt: „Ihr untersucht die Tatsachen – wir schaffen sie.“ Jetzt haben auch wir, mit dem Anschluss der Krim, unsere eigenen Fakten geschaffen. Nur bedenken Sie eins: Wer am wenigsten weiß, was er mit diesen Tatsachen anstellen soll, ist der Kreml.

Das System der Russischen Föderation ist einmalig. Ehrlich gesagt, ich kenne nicht einmal etwas entfernt Ähnliches. Als Land glauben wir an gar nichts, dafür sind wir in der Lage, in uns selbst künstlich einen Glauben zu schaffen. Wir glauben nicht an Grundsätze, nicht an langfristige Ideen und nicht an Allianzen. Wir versuchen auch erst gar nicht, solche herzustellen. Die Russische Föderation ist entstanden, als es keine Alliierten im eigentlichen Sinn gab. Die früheren UdSSR-Republiken suchten ihre eigenen Wege. Das damals entstandene System versteht es auf einmalige Art und Weise, auf Kosten der übrigen Welt in Einsamkeit zu überleben.

In Ihrem Buch schreiben Sie über die Putin-Mehrheit, sie werde „eines Tages für Russland apokalyptisch“ sein. Schon jetzt habe diese Mehrheit bewiesen, dass sie zu jeder Art von Tyrannei innerhalb und außerhalb der Grenzen bereit sei, wenn es um ihre Lage und ihren „emotionalen Tonus“ geht. Jedem Ruf zu einer noch mächtigeren Ausnahmesituation sei sie bereit zu folgen. Worin genau sehen Sie die apokalyptische Rolle der Putin-Mehrheit?

Ganz einfach: Da ist eine Bevölkerung ohne politische Nation, ohne Politik und ohne Staat. Die Mächtigen zahlen ihr eine bescheidene Rente. Das ist die „Prätorianer-Mehrheit“. Sie ist gewöhnt an die wunderbare Atmosphäre des Extremen und der Wunder, gleichzeitig gefährlich und einträglich. Bei uns herrscht „fast Krieg“ – dennoch wissen alle, dass es natürlich kein Krieg ist, die Vorstellung vom Krieg aber die Seele so sehr bereichert. Also folgt Eskalation auf Eskalation. Heute ist das Publikum begeistert, aber wo ist der Solist?

Die Kreml-Mannschaft bietet schon jetzt nicht mehr die faszinierende und profitable Politik, die sie einst versprochen hat. Plötzlich stellt sich heraus, dass das Konzert verschoben wird, der Preis für die Plätze aber ein zweites Mal fällig wird. Es kommt zu einem staatlichen Vakuum, das dann vielleicht ein anderer auszufüllen vermag. Mit vielleicht attraktiveren Vorschlägen für die prätorianischen Massen.

Sie meinen ein wirklich Radikaler?

Wort-Radikale gibt es bei uns en masse. Das Problem liegt nicht darin, besonders radikal zu sein. Die Mächtigen schaffen mit ihren Eskalationen eine Nachfrage, die sie irgendwann selbst nicht mehr bedienen können. Ungefähr so war die Situation 1917. Die vorläufige Regierung hatte die Vorrechte sowohl des abgesetzten Monarchen als auch der Staatsduma auf sich vereinigt. Kerenski schwärmte mit schönen Worten davon, dass Russland von den Knien auferstanden sei und der Welt als Vorbild dienen werde, damit weckte er nur den Appetit auf weitere, unbestimmte Höhenflüge. Dann kamen Lenin und Trotzki aus dem Westen und nahmen sich dieser Nachfrage an.

Aber die Situation in Russland war 1917 doch ganz anders …

Ich vergleiche das auch nicht. Ich sage, dass derjenige Politiker, der die Erwartungen bis zu unerfüllbaren Wundern aufbläst, einem anderen den Tisch bereitet. Die Mächtigen gehen entschieden der Zukunft entgegen, aber sie denken nicht über sie nach und verbieten den Politikern, von ihr zu sprechen. Derweil schwinden die Ressourcen, und die Zukunft rückt immer näher und erscheint immer unzulänglicher.

Ich persönlich halte das Jahr 2016 für „final“ – es ist die Stunde der Wahrheit für das gegenwärtige Modell unseres Umgangs mit dem Staat.

Warum ausgerechnet 2016?

Die Beschwörung eines mächtigen Russlands vor dem Hintergrund schwindender Ressourcen und die offensichtliche Unfähigkeit, deren Reste zu verwalten, beschleunigt die Krise. Alles wird eingesackt, das Geld wird weniger und weniger, und die Zentralbankchefin rät uns, weder den Währungskurs noch die Gewohnheiten der Mittelklasse zu beachten. Ich denke, dass ein Wandel im Land unumgänglich ist – wünschenswerterweise kein zerstörerischer. Aber bis es soweit ist, erwartet uns eine weitere Eskalation, und nach den Gesetzen der russischen Eskalationen fällt die jeweils nächste größer und risikobeladener aus als die vorherige.

Wenn 2016 das Finale des gegenwärtigen Systems ist, was folgt dann?

Ein Finale ist keine Katastrophe. Die Fantasiemaschine kommt zum Stillstand, und es wird offensichtlich, dass das Spiel zu Ende ist. Kein Geld, kein Bewegungsspielraum, keine Unterstützer und keine kompetenten Mitarbeiter mehr. Entscheidend ist nur, dass angesichts des Kollapses rasch gehandelt wird, nicht in Form „geopolitischer“ , sondern echter Lösungen. Sobald die Leute verstehen, dass kein Staat existiert und die Regierenden „Klinskij kaufen“ gegangen sind [Anspielung auf eine bekannte Bierwerbung], werden sie schon irgendetwas unternehmen

Kann es sein, dass die Situation sich schon mit den Dumawahlen 2016 teilweise verändert?

Jede wirkliche Agenda für 2016 verlangt eine Inventur des Landes und seiner Ressourcen. Worüber verfügen wir noch? Wer ist noch wirklich mit etwas beschäftigt und passt nicht nur auf die Datscha auf? Was muss als erstes geändert werden?

Überflüssig ist etwa ein wesentlicher Teil der Tätigkeit der gegenwärtigen Staatsduma. Es ist wahrscheinlich diejenige Duma, die sich in den vergangenen hundert Jahren mit dem wenigsten Ruhm bekleckert hat. Da wäre es gut, wenn es in der Gesellschaft Einigkeit gäbe, dass ihre Abgeordneten nicht in die nächste Duma übernommen werden – und zwar komplett. Dann hätten die anstehenden Wahlen durchaus einen Wert. In jedem Fall werden sie anders ausgehen, als unsere Allwissenden es derzeit projektieren. Wie genau, das ist eine Frage an jene, die auf dem Spielfeld mit ihrem Einsatz dabei sein werden. Ich verfüge über keine Einsätze.

(Bild: Bogomolov.PL-, CC BY-SA 3.0 Wikimedia Commons)

7 Kommentare

  1. Christian Hörning sagt:

    ich bin das ersteMal auf Ihrer Seite und halte dieses Interview für sehr interessant, auch wenn dies jemand schon mal gesagt hat. Darf ich in diesemKommentar nicht sagen, was ich möchte, oder warum erhalte ich eine Mitteilung, dass das was ich sage, schon mal gesagt worden ist? Bisher habe ich so etwas noch nicht erlebt.

    • Thomas Fasbender sagt:

      Was für eine Mitteilung haben Sie erhalten? Keine von DRWN jedenfalls – jedenfalls nicht mit solchem Inhalt.

  2. Christian Hörning sagt:

    ich bin das ersteMal auf Ihrer Seite und halte dieses Interview für sehr interessant, auch wenn dies jemand schon mal gesagt hat.

  3. Christian Hörning sagt:

    sehr interessantes Interview!

  4. Benno Herbst sagt:

    Ich habe mir dieses Interwiew wirklich zwei Mal angetan. Ich dachte, warum sagt der Mann das so und nicht anders. Unabhängig von einigen Wahrheiten, die ab und zu durchblitzen, scheint mir eine Grundhaltung sich durch das ganze Gespräch zu ziehen. Er ist beleidigt. Er ist beleidigt, weil seine Meinung einer zweiten Amtszeit von Medwedjew nicht erhört wurde. Medwedjew scheint seinen Vorschlägen gefolgt zu sein. Und er erhoffte sich von einer weiteren Amtszeit Medwedjews mehr Einfluß, eventuell eine Machtstellung.
    Er kannte ja Putin schon vorher. Er wußte, was er bei Putin eventuell für einen Einfluß haben würde. Das war ihm zuwenig oder er spekulierte vom neuen Präsidenten erneut gebeten zu werden. Das hätte seine Stellung im Kreml gefestigt.
    Aber Putin hat keinen Wert auf seine Meinung gelegt. Hatte das eventuell mit den ersten zwei Amtszeiten zu tun? Wo Putin als Ministerpräsident seine Zeit als Präsident Revue pasieren lassen konnte und er Medwedjews Regierung unter der Beratung von Pawlowskij analysieren konnte.
    Es ist schon so. Pawlowskij ist verbittert, weil nun keiner mehr von Rang und Namen so richtig Notiz von ihm nimmt. Er hatte an der Macht geschnuppert und sich verzockt. Das ist alles.

  5. Rein rhetorisch bringt Herr Pawlowskij die gestellten Fragen in gut strukturierten Worten zur Geltung. – Das war es dann aber auch schon.
    Ich kaufe ihm viele seiner Darstellungen und Auslegungen nicht ab. Seine Worte sollen wohl unterschwellig gravierende Missstände „da ganz oben im Kremel“ suggerieren. Als Leser erkennt man die Absicht und ist geneigt das Ganze in die Tonne zu drücken. – Putin soll sich auch noch um Tomaten in Moskau kümmern. Idiotischer geht es bald nimmer!

    Bei der Öl und Gas Frage liegt der Mann sogar total daneben, weil er offenbar zu den Geistern zählt, die noch an die ExxonMobil-Shell Propagandalüge glauben, dass Erdöl und Erdgas biotischer Herkunft ist, und somit endlich. Das ist aber längst widerlegt, denn das Zeug entsteht in unserer Erdkruste auf abiotische Art.

    Russland ist ein riesiges Land – das hat Adolf schon falsch eingeschätzt – aber ich kann nicht erkennen, dass Putin nicht weiß wie groß und ergiebig sein Mutterland unter seinen Füßen ist.

    Da habe ich bei den westlichen Hooligan-Bossen schon nahezu die Gewissheit, dass die überhaupt nicht wissen wo eigentlich hier im Lande der Sand am Strand liegt.
    Was kann man aber schon von unseren quakenden aber stets gewaltbereiten Brunnenfröschen erwarten, wenn es um die großen Fragen eines Ozeans geht.

  6. Anja Böttcher sagt:

    Na ja, merkwürdig…

    Während des Interviews mit Herrn Pawlowskij, der mir aufrichtig geharnischt schien, dachte ich nur, so könnte auch jeder reden, dem hierzulande ob des Mangels an Realitätssinn von oben angst & bange wird.

    Haben wir nicht Außenminister & Bundespräsidenten, die in euphorischsten Tönen über „Deutschlands neue Rolle in der Welt“ diesem Land ein Gestaltungspotenzial globalen Ausmaßes mit Mitteln der Militäreinsätze andichten, obgleich die nüchterne Bevölkerung sieht, dass solche Kapriolen von der militärisch wesentlich potenteren US-Seite nur ein riesig blutiges Chaos hinterlassen haben & deshalb gescheit=skeptisch nicht einen Funken Bereitschaft für den Versuch aufbringen, in Kriegen den Beweis einzukassieren, dass selbst in Missionen, beflügelt von eingebildeter Güte, auch diesmal am „deutschen Wesen“ die Welt nicht genesen wird? Haben wir nicht eine Bundeskanzlerin, der entgeht, dass auch Deutschland seine Beiträge zur UN-Versorgung der Flüchtlinge nicht geleistet hat, aber dennoch mit einem ätherischen „Wir schaffen das!“ & „Gott hat uns die Flüchtlinge auf den Teller gelegt“ (merkwürdige Theologie!) glaubt, sie könne all die Probleme des zerfallenen nahen Osten im eigenen Land lösen, während die Hauptstadt noch nicht einmal die administrative Erfassung (Lageso) hinbekommt? Haben wir nicht Medien, die nur noch von der „Heiligen Angela“ schwärmen & neuerdings, wie Jan Fleischhauer in einem trockenen Kommentar ironisch zerlegt, die „Zweifler“ aus der Gemeinschaft der Gläubigen, die unser zur Sekte mutiertes Land scheinbar geworden ist, ausschließt, wie sie dies im Kontext der Ukraine-Krise mit den „Verstehern“ gemacht haben? Kann bei uns denn noch irgendwer öffentlich Zusammenhänge nüchtern zu analysieren versuchen, ohne von Gesinnungshysterikern & Tugendterror niedergezischt zu werden?

    Werden wir vielleicht alle (Deutsche wie Russen wie US-Amerikaner) von Leuten regiert, die durch Aktionismus verbergen, dass sie es nötig hätten, mit anderen angestrengt nachzudenken, Unzulänglichkeiten einzugestehen & deshalb kollektive Lösunsintelligenz zu fördern & anzuhören, anstatt sich in platt ideologischer Führungsmystik zu ergießen? Während sie alle=alle ihren eigenen „Freiheits“-Ethos ausrufen, der aber nie die Bereitschaft zur Verantwortung aufweist?

    Weniger skeptisch als Herr Pawlowskij (denn über die russische Regierung kenne ich nur hiesige und offizielle russische Darstellungen, also kein sonderlich neutral=abwägenden) sehe ich die russische Bevölkerung, wenn ich von eigenen Begegnungen auf das Gesamte schließe. Vielleicht sollte es mehr direkte Kontakte zwischen den gewöhnlich tätigen Menschen auf beiden Seiten geben. Ich bin sicher, die könnten sich besser miteinander ins Benehmen setzen als alle, die sich derzeitig in Regierungspositionen & ihnen dienlichen Pöstchen in den nationalen Medien befinden.